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Ver la versión completa : MTT ¿Qué hacemos cuando flopeamos una mano fuerte pero con un draw en la mesa?



chileallin
11/11/2010, 12:30
Estamos en las primeras rondas del WSOP 2005, hay varios jugadores novatos (en la WSOP) incluidos varios clasificados online. El botton ha estado bien activo y ya a eliminado 2 jugadores previamente.

UTG $9.500
UTG+1 $10.200
HERO $7.000 [9h][8h]
MP1 $15.000
MP2 $6.000
HJ $10.000
CO $12.000
BT $30.000

UTG y UTG+1 fold y HERO raise $150. Players MP1 y MP2 fold, HJ reraises hasta $400, CO fold, botton calls y los blinds fold. El pote esta en $1.025. EL HERO call $250.

Tiran el Flop y es [7s][6s][5d]

¿Hero?


El análisis se basa en la decisión a tomar en el Flop. Les preguntamos a ustedes "qué hacer" (voten para marcar su opcion) y "por qué" (fundamenten en este post).

La respuesta asociada a su opcion con el mejor argumento gana un premio de $10 dólares.
El premio será entregado el Miercoles 24 de Noviembre de 2010 la cuenta PartyPoker.com (http://www.chileallin.com/salas/partypoker/) del ganador.

A participar!

deda
11/11/2010, 12:58
Check no lo haría porque le da la posibilidad a cualquiera de los otros 2 jugadores de apostar y hacernos dudar mucho.
Bet $600 similar a lo anterior, con un proyecto cualquiera de los 2 jugadores lo pagaría.
Bet $1000 quizá haga foldear al HJ pero si el BT tiene proyecto lo más probable es que pague.
Push All-in obliga foldear a HJ a menos que haya entrado con una mano premium, en especial un par alto, pero si nos paga deberiamos ganar sin problemas, en cuanto al BT aunque tenga proyecto le cuesta bastante stack y probablemente no pague. A pesar de estar en rondas bajas si quiero llegar lejos tengo que armarme de un buen stack rapido y con esa mano fuerte en el flop... si no es ahora no es nunca.

Saludos!

Clerigo
11/11/2010, 15:24
Check (con proyecciones de raise)

EL porque?

Elemental mi querido Watson:

Si vamos all in, los mas probable es que se voten y ganemos ese pozo que es bastante bajo para haber ligado nuts (Por Dios cuantas veces ligaremos nuts en flop en un torneo) jejeje, y vs quien sacaremos valor? bueno vs OverPairs tal vez, porque no todos se dejan cajas al principio de un importante torneo con over pair en un flop tan difícil. Vs set flopeados, y la posibilidad de quenos liguen full no la quita nadie jajaj, y colores no creo que paguen muchos con proyecto de color.

apostando 1000 o 600 para mi da lo mismo porque me pagarán todos los que mencioné arriba, entonces si es por valor y menos riesgo, es mejor el all in.

Peeeero el check es la mejor opción, porque además de sacarle valor a las manos mencionadas arriba, le sacaremos valor a las manos aire que BTN se le ocurra cbetear (ya que se menciona que es un jugador activo) para llevarse el pozo, además con ese board cualquier mano hecha querría aislarse. Y el raise que le haremos después nos aislará frente a posibles proyectos dudosos.

Es por eso que el check es la mejor opción en ese momento.

Saludos

Contrataque
13/11/2010, 01:27
En el póquer la primera premisa es ganar y la segunda y secundaria es tratar de ganar lo más posible.

Por eso en este caso la opción correcta es ir allin, para desalentar a que paguen y se retiren ya que los outs no le son propicios en ningún caso, solamente lo únicos que deberían pagar son si tienen las mismas cartas de HERO o si tiene el 9 y 8 de picas (cosa esta que es muy improbable). Aparte si pagaran y perdieran en el caso principal de HJ lo dejaría con muy pocas fichas, en cuanto a BT si pago y no subió es porque las dos cartas de mano no deben ser muy fuertes.

Con respecto a las otras posibilidades hago la siguiente fundamentación:

Hacer check, jamás, porque le estas dando dos posibilidades, 1) de ver una carta gratis y con esa carta logre hacer un juego mayor a escalera, como color, póquer, full, escalera de color y te gane y 2) que te hagan un bet que te obliga a pagar porque tenes el mejor juego en ese momento y luego te ganen porque sale una carta que hace logren un juego mayor que el tuyo y ahí si están los dos obligados a seguir pagando lo que mande el otro porque están muy involucrados en el pozo y no podes saber si ligo la carta o te está haciendo un semibluff con un proyecto que no vino y que puede venir el river.

Hacer bet de $ 600 o $ 1.000 tampoco es buena idea porque si tienen un buen proyecto como escalera a dos puntas y color a la vez, los outs le dan margen para pagar. También pueden tener tercia de 7, de 6 o de 5. Y después como están involucrados tanto en el pozo están obligados a pagar para ver el river.

Entonces la mejor jugada es ir allin porque tienes las nuts en el flop, aunque te paguen y luego tengan suerte y te ganen, pero lo correcto es jugar allin.

jeremyutal
14/11/2010, 17:45
yo iria a raise pero no un raise de mucha fuerza sino más bien que pareciera que mi mano no es fuerte pero quiero quedarme con el pote... Por eso iria a un raise de 600$
mi justificación es la siguiente:
teniendo una draw en la mesa, al momento del flop los rivales no puedan tener una mano mejor que nuestra mano fuerte (escalera)
si voy all in con los 7000$, las chances de que HJ y el botton se salgan aumenta, porque ante un 5-6-7 en la mesa estariamos anunciando o mejor dicho gritando que tenemos una escalera, sacando relativamente poco del pote.
por lo mismo no me parece muy conveniente ir all in, asumiendo paralelamente también la posibilidad de que junto a las cartas del flop HJ o el botton tenga algun proyecto a color o una posibilidad de escalera mayor, que si vamos a un all-in nos pondría en riesgo.
Tampoco me parece bueno hacer un check porque esto alimentaria las posibilidades de HJ y botton sin q el pote se aumente, y con el peligro latente de que alguno de ellos confirmaran un color post flop con la pica en el turn que nos dejaria sin nada...
Por lo mismo me parece mas factible administrar un poco la jugada, se tiene una gran mano en el flop, subir y hacer un raise menor a la cantidad total del pote, aumentaría el pote considerablemente, asumiendo las posibilidades de que el botton que viene jugando activamente y con harto $ nos page, y de que HJ que hizo el reraise en el pre-flop nos page o haga un reraise que nos conviene pagar en ese momento del juego. Viendo el turn despues de un raise en el flop prevenimos también un eventual color de picas que podria tener HJ o botton q nos dejaria sin nada al ir all-in... Es más, si llega a salir otra pica en el turn, yo en lo personal haría un check/fold por el riesgo q esto conlleva, considerando que incluso en el river podría venir otra pica, lo que haría practicamente segura alguna pretención de color de HJ o botton y nuestra derrota.
pero si no sale pica en el turn hay q aumentar el raise porque las posibilidades de ganar a la espera de solo el river ya son muy altisimas.



Con está fundamentación, creo que ante la cantidad de fichas en el pote ($1025), raisear a 600$ sería lo mejor para administrar bien y subir el pote y cumplir lo que se desea que es primeramente ganar, segundo conseguir la mayor cantidad de fichas posible para seguir con fuerza en el torneo y tercero y ultimo y porque no decirlo esencial, cuidar nuestra existencia en el torneo, que por escazas o altas q sean las posibilidades de perder al ir all-in con esa escalera, en el turn o el river las posibilidades de perder existen, y no estamos un 100% seguros de un triunfo, como para arriestar todo nuestro stack inmediatamente.

tomgan
18/11/2010, 23:46
Bet 1000, yo hago un bet de half pot size, porque?

Quiero sacar valor de mi mano, evitar dar carta gratis y evitar dar odds adecuadas a mis oponentes ( 45% > 35 %).

el check lo descarto por lo mismo, free card.
el raise de 600, es como 1/4 pot lo que hace que cualquier proyecto me llame teniendo los odds adecuados (30% < 35% )
el allin, no cumple con poder sacar el mejor valor..

nota, los porcentajes los saque al ojo...

slds

TGP

darkjonnyx
21/11/2010, 12:38
Holaa.. mi primer mensaje en esta comunidad.

Check no tiene sentido ya que le entrego la posibilidad a ambos jugadores de lograr una mano mas fuerte, un color si alguno de los jugadores tiene dos picas o una escalera mas alta en caso que alguien tuviese un 9-10, por la agresividad de la mano descartaria esta ultima.

Los rango en que pongo al HJ como lo desconozco puede ser 10-10+ AQ-AK y el boton podria tener un rango un poco mas abierto ya que ha jugado mas suelto al parecer.

Si apuesto 600 le estoy dando la posibilidad a quienes quieran color de hacer call con los outs suficientes para estar jugando bien, logren su color y me dejen sin fichas, lo que yo quiero es que cometan errores,con pot odds de 3:1 aprox es un call justo para quienes quieran tener el color y estarian jugando bien.

La apuesta de 1000 seria la mejor,ya que si hay un overpair le sacaremos el maximo provecho a las apuestas ( mas aun si nos resuben), y en caso que haya proyecto de color la mejor jugada ante esta apuesta seria retirarse, y se equivocarian en caso de hacer call, son los clasicos errores de novato que despues le cuestan la partida a la larga.

El All in es innecesario, tengo una buena jugada y tengo que aprovecharla para obtener fichas,y no para que todos se retiren y no le logre sacar nada de valor a mi mano.

jeremyutal
22/11/2010, 03:25
según lo que creo el ir con 1000 de inmediato es ir demasiado fuerte... hay que recordar que es un torneo y que no me conviene para nada perder una gran cantidad de fichas... y para mi opinión por lo menos, la mano que hay en la mesa mas allá de que se tenga escalera, es una mano super fácil de perderla con tan solo una pica más q salga... por lo mismo tirar un raise de 1000 de inmediato, sabiendo que por la fuerza con q vienen apostando HJ y botton es muy probable que alguno resuba... no vendría siendo según mi punto de vista la decision mas acertada para tomar despues del flop...
si apuesto 600 y resuben a 1200 hay menos riesgo que jugar una mano en donde apostemos 1000 y resuban a 2000 o más (arriesgando casi el 30% de mi stack recien al pedir ver el turn)...
hay que recordar que no es una mano segura, pero que si es una mano fuerte, y que si en el turn no viene una pica será aun mas fuerte... por lo mismo mi recomendación fue de esperar un poco más para hacer raises mas grandes e invertir más fichas de forma realmente segura...
no tiene sentido invertir una gran cantidad en fichas luego del flop si en el turn sale una pica y tendriamos que salirnos, lo que nos dejaria en pesimo estado en fichas, para continuar en un torneo que seguramente costo harto entrar.

CrisDJ_Ing
22/11/2010, 08:59
Para esa jugada debemos considerar 2 cosas.
1.- Se está en los primeros niveles del MTT y lo primordial es mantenerse y no perder fichas
2.- Pero cuando se tiene una mano buena, hay q apostar fuerte.

En esta jugada estamos mandando. UN check, descartado por q le entregamos la posibilidad al otro para que mande en la jugada. Un bet 600 o un bet 1000, es pagable para HJ, ya que cuenta con una cantidad suficiente para pagar en caso de tener algun proyecto de color o un par alto o incluso un trio formado, (lo q podría darle un color o un full).

UN push all in claramente lo va a intimidar y no va a ariesgar esa cantidad de fichas a esa altura del torneo.

ASi q mi voto es push all in

Clerigo
22/11/2010, 11:35
Ya di mi respuesta antes, pero quisiera hacer una consulta para las próximas preguntas, la respuesta correcta se basa en ABC póker? o se basa en el ev+ en el largo plazo jugando torneos?

Saludos

Dalenomas
22/11/2010, 12:35
Ya di mi respuesta antes, pero quisiera hacer una consulta para las próximas preguntas, la respuesta correcta se basa en ABC póker? o se basa en el ev+ en el largo plazo jugando torneos?

Saludos

Clerigo, hay casos que no hay solo una respuesta correcta y este es uno de ellos claramente. La respuesta correcta se basa en ambos factores, pero tambien influye de forma importante la fudamentacion de las respuestas. Se que en este caso el ABC dice raise y el EV max probablemente dice check por lo tanto la fundamentacion hara la diferencia. Cada uno tendra su preferencia que linea de juego tomar.

Clerigo
22/11/2010, 14:05
Gran respuesta Dalenomas ;)

Gato
22/11/2010, 17:23
El equity q tenemos es
Hero: 9h8h 85%
HJ: (Suponiendo un rango bastante tight pa 3betear a MP) TT+,AQs+,AKo: 5%
BT: (Suponiendo lo bastante loose pa arriesgar dado su stack) JJ-22,AJs-A2s,KJs+,QTs+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,AQo-ATo,A5o,KQo: 10%
(Podria incluir pocket queens tb, pero menos veces, aunq el equity no varia casi segun pokerstove)

Dado esto y dado q no soy el agresor (por el 3bet preflop) la linea q seguiría sería check/raise el flop (esperando agresion del HJ)

Value betear a 600 en el turn tb seria buena linea dado que HJ probablemente pague o 3betee overpairs y BT pague con peores (proyecto, set, dos pares, aire...whatever)

Apostar 1000 nos deja demasiado face-up de q no queremos color y si el boton es lo suficientemente inteligente puede explotar el spot ante any spade.

shove lo descarto, dado q me gusta más la linea check/3bet o check/shove (suponiendo a HJ cm jugador tagg)
check/call tb pa los más trickys q quieren hacer pensar al HJ q tenemos flush draw y shoviarle any turn (esperando q se haya ido el btn, ahi jugaria un poco más cauteloso dependiendo d ela textura del board en las siguientes calles)


En sintesis....check

Gato
22/11/2010, 18:35
comentario aparte:

Es igual super ingenuo insta think q uno de los villanos tiene pocket spades, perfectamente el btn pudo haber calleado el raise de HJ con un 88 por ejemplo buscando setiar. Si vez q sale un flop asi y pensamos q al caer la tercera carta de la misma pinta SIEMPRE alguien en juego hace flush quiere decir q somos DEMASIADO explotables.

No soy nadie pa andar enseñando, sé muy poco, soy un fish, pero igual la idea es q todos aprendamos pa mejorar entre todos.

salu2 amigos y suerte en las mesas