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Ver la versión completa : NL50 ¿Qué hacer con QQ en SB ante el raise de CO y 3bet del Botón?



chileallin
20/10/2010, 16:09
Estamos en una mesa de NL50 SH (maximo 6 jugadores), sólo con jugadores regulares, todos juegan Tigth Agressive (TAG) y cometen pocos errores. (no hay estadísticas de tracker)

Los stacks de todos los jugadores es de 100bb (deep). Nos llega QQ en SB y la acción es la siguiente:

Seat 1 - UTG: $50
Seat 2 - MP: $50
Seat 3 - CO: $50
Seat 4 - Botón: $50
Seat 5 - SB HERO: $50
Seat 6 - BB: $50

HERO post small blind ($0.25)
Seat 6 post big blind ($0.50)

** Dealing down cards **
Dealt to HERO [[Qs][Qd]]
Seat 1 folds
Seat 2 fold
Seat 3 raises $0.5 to $1.5
Seat 4 raises $1.5 to $5
HERO ¿?

El análisis solo se basa en el juego preflop. Les preguntamos a ustedes "qué hacer" (voten para marcar su opcion) y "por qué" (fundamenten en este post).

La respuesta asociada a su opcion con el mejor argumento gana un premio de $10 dólares.
El premio será entregado el Miercoles 27 de Octubre de 2010 la cuenta PartyPoker.com (http://www.chileallin.com/salas/partypoker/) del ganador.


A participar!

PabloIvan
21/10/2010, 11:30
Vote por Fold

A mi manera de ver, estas damas en esa posición, con esos raises anteriores y contra jugadores TAG y con pocos errores me da la impresion preflop que me estaria enfrentando a una mano con Ases y reyes por doquier, lo que me llevaria al fold directo, si hago reraise 4 bet, pues tendre que esperar lo que venga de respueta, que de seguro sera un allin y claro esta, ya seria perdido por perdido.... reraise allin, contra estos jugadores sin errores, estoy en la situacion anterior, seguramente me enfrento a una mano monstruo y me daran. Call no sirve, ante un flop con algun A o K en el mismo me vere obligado a foldear y nuevamente perdi cash... Mi opcion es Fold y que de momento se arreglen entre los 2 jugadores que quedan, solo habre perdido 0.25 y tengo todo mi stack practicamente intacto para una mano mas fuerte, sin olvidar que estoy jugando QQ, pero el estilo de jugadores y esos 2 raises anteriores no me dan la seguridad adecuada para jugarlas, al menos a mi....
saludos

AwEsOmO
21/10/2010, 16:43
Dificil spot, pero yo haria raise/fold. Primero porque el CO puede estar intentando llevarse las ciegas sin resistencia, el BT debe tener algo mejorcito en su rango para 3betear aunque puede ser light tb por posicion, tipo AQ+, TT+ o broadways y metiendo presión usando la posición. Si uno 4 betea desde blinds esta mostrando bastante fuerza en la mano y probablemente o foldeen los 2 wns o te paguen TT-QQ y AQ+. Si te resuben obviamente ya no seria por un tema posicional sino que seria demostrando fuerza en la mano y tendrias que decidir su jugar por stack y encontrarte con KK-AA o con una mano payasa o foldear, pero claramente a falta de informacion historica buscaria info inmediata y una forma es provocando accion de uno de los raisers anteriores.

en todo caso, conociendome le shoveo al qliao en NL50.

cruz77
22/10/2010, 13:12
La logica me dice que haga fold, ya que a lo menos uno de mis contrincantes tendra kk , ó AA para haber hecho un reraiser.Pesa tambien que sean jugadores regulares con pocos errores, o sea, apuestan fuerte solo con un buen juego en la mano.Por lo tanto me guardo para una mano en que este mas fuerte y no arriesgar mi stack.

juanAR555
23/10/2010, 19:45
fold.. despues ya que los datos que dan son unos jugadores que cometen muy pocos errores y estarian jugando una mano fuerte,y no creo que esten reiceando solo por robar las ciegas...y esperando otra mano para jugar a sacar provecho....

elrhox
23/10/2010, 21:30
4bet/allin , ya que primero que nada estamos en una mesa corta, y aunque ambos jugadores son buenos, eso me indicaria que el rango para la subida del Co deberia ser amplia, esto estaria en conocimiento del jugador en Bu, que esta en posicion, por lo que podria hacer 3-bet con parejas medias, ases altos, KQ, y no necesariamente un monstruo como lo pintan. Considerando lo anterior, me parece mejor opcion el 4bet/allin que un 4bet, ya que si alguien te paga quedarias en una situacion dificil si en el flop cae un A o K sumado a que estas fuera de posicion.
Si haces 4bet-allin, le das unas pots odds verdaderamente malas a tus oponentes, por lo que solo podrian ver rentablemente con manos premiums, y si no es el caso, tendras un gran fold equity.

CrisDJ_Ing
25/10/2010, 10:36
all in...

obviamente con esta respuesta no voy a ganar, pero si en preguntas anteriores, dan de ganador por irse all in con un par de 7.... o sea esta diciendo que Q Q es all in..

mas claro echarle agua

Aunq mi respuesta para esta situación es Fold... pero como tengo un par... eso enceguece a la mayoria de nuestros expertos del poker.

barcraft
25/10/2010, 10:42
all in...

obviamente con esta respuesta no voy a ganar, pero si en preguntas anteriores, dan de ganador por irse all in con un par de 7.... o sea esta diciendo que Q Q es all in..

mas claro echarle agua

Aunq mi respuesta para esta situación es Fold... pero como tengo un par... eso enceguece a la mayoria de nuestros expertos del poker.

Estimado, noto un poquito de calentura en tu post, espero no sea asi.

Nuestra intención es regalar dólares pero de una forma que aporte mas al juego de cada uno y consideramos que esta seccion cumple con el objetivo.

Hemos dicho en reiteradas ocasiones que nadie tiene la verdad absoluta en esto, pero damos una recomendación para hacerlo.

Si no has ganado anteriormente, no queremos que te desmotives, hay muchos que participan y solamente gana uno. Por nosotros ojala todos ganen siempre, pero no podemos cumplir con eso.

Si consideras que la jugada es fold, o allin, o call o lo que sea, ponlo. No te dejes influenciar por otros análisis porque son en niveles distintos, situaciones distintas y no tienen comparación.



Saludos!

capo318
25/10/2010, 12:38
por logica ante jugadores agresivos y con pocos errores debo foldear, ya que es seguro que me encuentre ante rivales con aa y kk que inmediatamente vayan all in y me obligen a hacer a mi tambien all in. la regla dice que ente esta situacion solo puede irse all in con aa o kk- por coniguiente con qq hay que foldear

Arehhh
25/10/2010, 14:00
all in...

obviamente con esta respuesta no voy a ganar, pero si en preguntas anteriores, dan de ganador por irse all in con un par de 7.... o sea esta diciendo que Q Q es all in..

mas claro echarle agua

Aunq mi respuesta para esta situación es Fold... pero como tengo un par... eso enceguece a la mayoria de nuestros expertos del poker.
Amigo, en la pregunta anterior estabas en un torneo con un spr pequeñísimo y había historia de por medio. Ahora estai en una mesa de cash, sin lecturas (excepto que son regs) y 100bb deep. Son spots TOTALMENTE distintos.

A diferencia de bar, yo creo que SI hay respuestas correctas e incorrectas porque podís medir el EV de las jugadas.

Saludos.

it_architect
25/10/2010, 14:40
creo q lo correcto es 4bet all in, no tengo mas información de los oponentes hay solo 2 manos que me están dominando (AA y KK), y hay suficiente plata muerta como para flippear y que sea EV+ el flip.

por otra parte me parecen incorrecta el resto de las jugadas.
call no, porque le doy odds para que pague CO con any 2
fold, imposible a menos que sepa que el btn es un nit y 3betea solo AA, KK
reraise no all in, quedaria commited.

Donde dejo el nick para el deposito? :P

locurah
26/10/2010, 02:22
Soy como el salmon contra corriente voy. Yo lo que haria en base a la plata que ya hay en el pozo, y las odds implicitas que puedo llegar a tener. hago call, al menos para ver el flop. Se que voy por debajo del A y K pero si el flop me es favorable puedo hacerme de un lindo pote. Ahora bien si veo un A o K en el flop salgo corriendo.

edrugs
26/10/2010, 12:10
mi respuesta es fold, ya que jugando contra villanos que juegan tigth agressive, que cometen pocos errores es muy alta la probabilidad de que el par de QQ sea una mano perdedora, además no estamos F.E, por lo que arriesgar todo nuestro stack en una mano que no es la mejor significaría lo mas probable perderlo todo.

smarlog
26/10/2010, 12:31
UFFFF!!!!, gran problema, call...?, 4bet?, allin? mmm...
Para entender un poco más al jugador TAG, estos son muy pacientes y en base a esta mezcla de paciencia y agresividad en el momento de actuar. Dado que está aplicando su correcta jugada en el correcto lugar, mi análisis al respecto debe ser:

Fold: 0 punto, debemos entrar con esta mano y contrarrestar la mala posición que tenemos
Call: 1 punto, no demostramos la fuerza suficiente para limpear al CO ni menos al botón
Reraise 4bet: 3 puntos, esta es mi opción. (Slowplay) Con esta jugada tomamos el protagonismo de la mesa y compensamos nuestra posición, poniéndole presión a nuestros oponentes a tomar ellos la decisión a entrar, aumentando así el margen a equivocarse en la lectura de mi mano. Además si un SB sube de esta forma, es por que realmente no estás faroleando, y puedo manejar inmediatamente con cbet en las siguietes etapas. Me preocupa más CO que el botón, por lo expuesto anteriormente ya que generalmente el botón generalmente presiona con manos de menor valor.
All in: 2 puntos, creo que si bien es cierto sería una opción, pero nos podemos encontrar con sorpresas en las siguientes etapas, y demuestra poca seriedad de nuestro juego, como también pueden hacer la lectura que estamos faroleando.

it_architect
26/10/2010, 12:32
además no estamos F.E

que significa no estamos F.E ??????

AwEsOmO
26/10/2010, 12:49
UFFFF!!!!, gran problema, call...?, 4bet?, allin? mmm...
Para entender un poco más al jugador TAG, estos son muy pacientes y en base a esta mezcla de paciencia y agresividad en el momento de actuar. Dado que está aplicando su correcta jugada en el correcto lugar, mi análisis al respecto debe ser:

Fold: 0 punto, debemos entrar con esta mano y contrarrestar la mala posición que tenemos
Call: 1 punto, no demostramos la fuerza suficiente para limpear al CO ni menos al botón
Reraise 4bet: 3 puntos, esta es mi opción. (Slowplay) Con esta jugada tomamos el protagonismo de la mesa y compensamos nuestra posición, poniéndole presión a nuestros oponentes a tomar ellos la decisión a entrar, aumentando así el margen a equivocarse en la lectura de mi mano. Además si un SB sube de esta forma, es por que realmente no estás faroleando, y puedo manejar inmediatamente con cbet en las siguietes etapas. Me preocupa más CO que el botón, por lo expuesto anteriormente ya que generalmente el botón generalmente presiona con manos de menor valor.
All in: 2 puntos, creo que si bien es cierto sería una opción, pero nos podemos encontrar con sorpresas en las siguientes etapas, y demuestra poca seriedad de nuestro juego, como también pueden hacer la lectura que estamos faroleando.

hay un alcance que quiero hacer, y es que los jugadores tight por mas que no blufeen nunca, si entienden la importancia de la posicion y van a raisear un % importante de su rango Boton contra un raise del CO que puede tener suited connectors, ATs-, 3betear con un % de manos bastante amplio en comparación al top range de mi posicion dominada. Por lo que un 4bet de mi posicion tiene mucha credibilidad y seguramente las manos especulativas chicas van a foldear, las manos hasta QQ y AQ+ yo creo que que pagan y obviamente AA y KK seguro 5betean. Ahi tendre la decision yo y probablemente por la dinamica de la mesa historia termine foldeando un 5bet pq estaria jugando for stack con QQ contra el top range de mi adversario sin bluff, osea AA KK muy probable.

Saludos,

jeremyutal
26/10/2010, 12:53
Hola soy nuevo en chile all in y party poker pero quise participar igual...
según el orden de las manos corresponderia foldear, porque el riesgo de una combinación que lleve a la derrota es alto, aparte a eso según el orden de las manos preflop corresponderia foldear ante una resubida teniendo un QQ
esto por las posibilidades del AA Y KK entre otras combinaciones que serían superiores a nuestra mano.
y aparte sumandole a esto que se señala en la encuesta que los jugadores no son de cometer muchos errores lo que aumenta nuestras posiblidades de perder bastante dinero con un QQ en un juego que involucre muchas resubidas.

AwEsOmO
26/10/2010, 12:54
en todo caso no pueden ser tan pussys de pensar foldear QQ sin meter accion... en 50% de los votantes foldea según la encuesta

karoso08
26/10/2010, 14:15
All in a toda wasca, tendria demacia suerte si en la mano tiene par de AA o KK, lo mas posible es que quiere hacer un robo con cartas tales como A9 o pares chicos o algo asi, ya que es una mesa con pocos jugadores y si son tan thing agresivos entremedio de sus jugadas demas que se tientan a jugar cartas de ese tipo . En el caso que tenga par de AA o de KK siempre queda la esperanza y la probabilidad de pegarse un rajaso y salga la Q. jajajajajjja
saludos

AwEsOmO
26/10/2010, 15:01
Hola soy nuevo en chile all in y party poker pero quise participar igual...
según el orden de las manos corresponderia foldear, porque el riesgo de una combinación que lleve a la derrota es alto, aparte a eso según el orden de las manos preflop corresponderia foldear ante una resubida teniendo un QQ
esto por las posibilidades del AA Y KK entre otras combinaciones que serían superiores a nuestra mano.
y aparte sumandole a esto que se señala en la encuesta que los jugadores no son de cometer muchos errores lo que aumenta nuestras posiblidades de perder bastante dinero con un QQ en un juego que involucre muchas resubidas.

me di la paja de pokerstovear algo estandar para mostrar que este tipo de pensamiento esta destinado a perder.

Tengo mi mano contra un rango digamos tight de mis oponentes, que son regs del nivel osea que conocen la importancia de la posicion y sus rangos por muy tight que sean, es un poco mas amplio que manotas en posiciones tardias.

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 47.739% 46.97% 00.77% 6438993 105266.00 { QQ }
Hand 1: 23.688% 22.71% 00.98% 3112510 134753.67 { 66+, A2s+, KQs, JTs, ATo+, KQo }
Hand 2: 28.573% 27.32% 01.26% 3744873 172098.83 { 99+, AJs+, KQs, AJo+, KQo }


casi 47% de contra 2 oponentes, 4bet preflop y probablemente sea call con mucha paja ante un 5bet-allin. Discrepo con andres sobre 4betear olin por el dead money, si mi mano es muy buena contra los rangos late, puedo jugar for value un % importante para no flipear y dejar que entren con manos sin conectar y tengo la opción de retirarme en un flop peligroso.

Arehhh
26/10/2010, 15:47
Esos rangos están asquerosamente mal asignados haha. En todo caso más importante que pokerstovear el pot equity de tu mano es calcular el fold equity de la movida y el pot equity vs el rango de call. Pa eso es importante asignar bien los rangos...

ewarllino
26/10/2010, 18:16
yo foldeo aunque me cueste
lo mas probable que el boton tenga AA, KK o AK, además el CO debe tener algo bueno también, el riesgo de perdida es demasiado alto si llegase o no a pagar el CO, además en cash puedes esperar la mano o jugada que tedará la ganancia sin correr tanto riesgo de pérdida

nosé si tara bien o mal total soy todo un fish de rio y mar :D

Palomo44
27/10/2010, 02:11
Palomo44 va ALL-IN
EL CO puede estar intentando robar el pozo aprovechando que el el Botton es Tigh.
Cuando el Boton sube a 3Bet, puede tener desde un AK, AQ hasta un par 88 para arriba y esta tratando de aislar al CO, evitando que entren los ciegos (SB y BB). Y si el CO estaba robando, se llevaria el pozo directamente.
MI OPCION ES FOLDEAR O MANDAR EL ALL-IN. Nunca hacer Call. Tampoco tengo un stack como para sondear al Boton haciendole un re-raise, porque ya esta comprometido con el pozo, y seguramente me pagaria.
Las posibilidades de que el Boton tenga AA o KK son muy pocas. Si tiene AK, posiblemente este calzado con alguna de sus cartas con el CO (con algo sube y asumo que al menos 1 de esas cartas tiene.). Y como es una partida viva (cash game) y si pierdo la mano no me quedo afuera como en un torneo porque puedo reponer. y teniendo en cuenta que QQ es un muy buen par, y estadisticamente no vienen muy seguido, mi elección es sin duda ir ALL-IN. Además, debemos tratar de sacar al BB y CO para que nuestras QQ tengan mas posibilidades de exito. No se olviden que mientras mas jugadores queden en la jugada, mas posibilidades hay de que alguno te haga un dibujo.

AwEsOmO
27/10/2010, 12:23
Esos rangos están asquerosamente mal asignados haha. En todo caso más importante que pokerstovear el pot equity de tu mano es calcular el fold equity de la movida y el pot equity vs el rango de call. Pa eso es importante asignar bien los rangos...

y cuales es una asignación de rango decente? digo para aprender.

Arehhh
27/10/2010, 13:01
y cuales es una asignación de rango decente? digo para aprender.
Depende del feeling de la mesa... El cut off puede tener algo así como 43s+, 22+, J8s+, K9o+, 57s+, Kxs, Axs. broadways. Y aún así es un poco tight... Si hay historia de 3bet el rango es más tight, si llevan poco en la mesa puede que sea más loose o más tight...

El rango del BU depende de si 3betea balanceado o polarizado. Por lo general tiende a ser polarizado y flatear manos como JJ-TT, AQ. Porque los regulares no te van a pagar 3bets oop y te van a 4betear sólo mejor (y AK) y bluffs como Kx, Ax. Entonces, sin historia, asumo que el BU va a 3betear polarizado hasta que el CO se ajuste y empiece a 4betear y ahí recién mete manos como AQ, TT-JJ pa 5bet shovear a un 4bet.

Al final el rango del BU es demasiado difícil de asignar y dependiendo de cuantos bluffs hay en su rango podís 4bet/foldear en la sb, pero tenís que tener claro que si 4bet/fodeai es porque 4beteaste bluff y pa eso es mejor una mano como A2o que tenís un blocker.

IMO es mejor tomar nota de los potes 3beteados antes de meterse a hueviar con QQ y AK. Porque en cash, cuando flipeai perdís plata (rake). Si un wn 3betea balanceado QQ es nuts, pero si 3betea polarizado tenís que hincharle las pelotas hasta que balancee su weá pa poder meter tu plata feliz con QQ =P.

AwEsOmO
27/10/2010, 13:24
Depende del feeling de la mesa... El cut off puede tener algo así como 43s+, 22+, J8s+, K9o+, 57s+, Kxs, Axs. broadways. Y aún así es un poco tight... Si hay historia de 3bet el rango es más tight, si llevan poco en la mesa puede que sea más loose o más tight...

El rango del BU depende de si 3betea balanceado o polarizado. Por lo general tiende a ser polarizado y flatear manos como JJ-TT, AQ. Porque los regulares no te van a pagar 3bets oop y te van a 4betear sólo mejor (y AK) y bluffs como Kx, Ax. Entonces, sin historia, asumo que el BU va a 3betear polarizado hasta que el CO se ajuste y empiece a 4betear y ahí recién mete manos como AQ, TT-JJ pa 5bet shovear a un 4bet.

Al final el rango del BU es demasiado difícil de asignar y dependiendo de cuantos bluffs hay en su rango podís 4bet/foldear en la sb, pero tenís que tener claro que si 4bet/fodeai es porque 4beteaste bluff y pa eso es mejor una mano como A2o que tenís un blocker.

IMO es mejor tomar nota de los potes 3beteados antes de meterse a hueviar con QQ y AK. Porque en cash, cuando flipeai perdís plata (rake). Si un wn 3betea balanceado QQ es nuts, pero si 3betea polarizado tenís que hincharle las pelotas hasta que balancee su weá pa poder meter tu plata feliz con QQ =P.

Te capto perfecto la idea, en los rangos yo meti como el top de su rango solamente (creo que lo comente, pero sino ), si embargo, al no existir historia y solo saber que son tight los wns un 4bet sin posicion tiene mayor credibilidad que el 3bet de BU. A eso apunto yo con las variables que manejo segun la problematica expuesta. Ahora, como no sabemos que hay en el raise del CO y3bet del BU la unica forma que creo yo -y que aplicaria- es metiendole el dedo en el culo y eso es 4beteando sus apuesta y stakeandome si recibo allin, por ultimo pa tomarle nota a el (los) wn(s).

Dalenomas
27/10/2010, 15:17
la unica forma que creo yo -y que aplicaria- es metiendole el dedo en el culo y eso

jajajajajajajaja que grafico te pusiste JC jajajajajajaja notable!!!!

it_architect
27/10/2010, 16:47
obvio q si flipeas SB vs BB perdis plata, pero este no es el caso por lo que meto la plata feliz.
No tengo porque creer que BT y CO juegan 10/9 y 3bet 3%, si fuera así me salgo de la mesa y me siento al lado derecho de ellos :P