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Ver la versión completa : Estudio de Curva Non Showdwn Winnings



Tatan
05/09/2010, 18:49
Cuando usamos software de trackeo, el Showdown winnings y el Non Showdown winnings son curvas que parecen siempre estar mostrándonos algo si las comparamos esntre si. Estas curvas hacen referencia a cuanto ganamos al mostrar nuestras manos en el showdown y cuanto en las manos que no llegan al showdown.
La mayoría de las veces un jugador esta conforme con que las ganancias al SD sean positivas para sentirse un jugador ganador, y que el tener el NSD en negativo es inevitable mientras la diferencia neta sea rentable. Esto no necesariamente es correcto ya que existen instancias en donde un verdadero jugador avezado debe buscar tener estas curvas optimizadas.

El objetivo del post es meternos en este tema, poder estudiarlo, investigar literatura, discutir estrategias y fijar curvas optima a la que podamos llegar aplicando cambios simples en nuestro juego dependiendo los de distintos escenarios que descubramos.

Por ejemplo para empezar les propongo abrir la discusión proponiendo cuales son a su gusto los factores que afectan en estas curva. Poco a poco iremos aprendiendo y investigando cada factor que coloquemos en la lista que parte desde ahora.

Yo parto proponiendo estudiar el significado del término Equity que considero fundamental para entender mas el significado de la curva NSW, favor quedan invitados a proponer mas factores que invgestigar,
Slds
Tatan


Factores que intervienen en la Curva NSW

1.- Equity en con manos preflop y post flop

veino90
05/09/2010, 21:34
No cacho nada... Pero estare atento a los aportes.
Saludos tatan!

Arehhh
06/09/2010, 19:58
Yo creo que lo más importante para tener decente los nsw es el juego en las blinds, me pasa que no basta con polarizar tu cr porque cuando tenís manos medias te pasan por encima igual, he pensado en balancear el cr pero al final opté por casi no jugar en las blinds haha =P.

Eso si, para tener una línea hacia arriba de nsw puede que sea necesario sacrificar un poco los sw y al final no sé si vale tanto la pena, lo que si es que hay que tratar de evitar si o si tener la pendiente tan en declive como yo xd.

Después que me puse más tigh en las blinds, estoy perdiendo entre 1/2 y 1/3 de lo que perdía antes del ajuste.

Clerigo
21/09/2010, 12:58
Los factores que influyen....

Yo pienso que el factor mas influyente es el tipo de jugadores a los que nos enfrentamos en las mesas y de las matemáticas que hayan detrás de cada perfil de jugador, pensando en cual será el óptimo de explotación para cada cual.

La NON para mi es simplemente un indicativo de buena lectura, en un juego standar, donde buscamos sacar valor a todas nuestras jugadas, por defecto pienso que la NON debería caer, o mantenerse (si sabemos bluffear y ganar en el intento), ya que el máximo valor se obtiene sacándole el máximo de fichas al rival, y esto se logra o terminando ALL IN con la mejor mano, o llevándolo lo mas lejos que se pueda y mostrar el mejor juego, y el punto más óptimo de ganar es llegando a sd. Claramente esto no funciona cuando el tipo de rival va mejorando, ya que siempre la mano se va a estar definiendo antes de llegar a sd, y por lo mismo frente a rivales que juegan a lectura del rival es importante que tengamos la NON sobre cero, es parte de la naturaleza del Texas Holdem.

Acá se demuestra que en rivales call station por ejemplo, que son los que vemos arto en micro-limites, lo más optimo es que nuestra NON caiga y la SD suba por las nubes, y frente a rivales que su dato de SD es normal o bajo, la línea que debería preocuparnos es la NON, ya que mas pasta no le sacaremos llegando al SD, y la razón es porque si llegan es porque tienen la mejor mano.

En resumen, estás líneas deberíamos estudiarlas en base a los rivales que enfrentamos, no podemos esperar tener la NON alta frente a rivales call station ya que sería un error sacrificar SD por dejar la NON arriba, siendo que lo óptimo sería ganarles por SD. Y todo esto de ambas líneas se aplica a los distintos tipos de rivales. Uno solo debe preocuparse de efectuar la jugada que mayor valor tenga, y la líneas funcionarán solas, y nuestro winrate se irá al cielo.

Así que el otro punto que debería verse en esta entrada, es que aprendamos a interpretar a la perfección el dato de Went to Show Down, y este complementarlo con otros stats que sirven para evaluar cada situación. Y así saquemos siempre el mejor valor de nuestras jugadas, y nuestras líneas funcionen Naturalmente hacia arriba o abajo, y no que suban o bajen por leaks nuestros.

2.- Tipo de Rivales

Tatan
21/09/2010, 13:38
Bien Muchachos... vamos acotar este post y dejaremos estos factores a estudiar donde les pediré colaboración a mis buenos socios Areehhh y Clerigo para que finalmente armemos una estrategia que podamos validar.

los temas a estudiar y posteriormente intentaremos ordenar para validarla son:

1.- Juego aplicando Equity en manos preflop y post flop (Tatan)
2.- Juego en las Blinds (Arehhh)
3.- Juego contra diferentes tipos de rivales (Clerigo)


Slds

Arehhh
21/09/2010, 23:47
Ya, lo que queda de este mes voy a disminuír radicalmente el volumen de juego y me voy a dedicar a tener los nsw estables. Hace tiempo que toy en "piloto automático" y mis soluciones eran evitar el máximo de problemas posibles.

JARXZ
05/10/2010, 12:32
Dando vueltas en la web encontre el siguiente articulo que les dejo a continuacion....
¿Cómo mejorar las ganancias del Non-Showdown?
Jugadores de Poker Online que utilizan softwares estadísticos como Holde´m Manager o Poker Tracker saben sobre la "Línea Roja".

Para jugadores en vivo, o que recién están comenzando, la "Línea Roja" de ganancias son tus ganancias de Non-Showdown (Manos que ganas sin tener que ir hasta el Showdown).
(,,,)
¿Por qué es relevante esta línea?. Últimamente en los foros online se ha vuelto una especie de contienda entre los jugadores para tener una línea roja ascendente, significando que ganás más dinero del que perdés en los potes sin showdown.
¿Es realmente importante esto?. Sí y no. Obviamente todavía puedes ser un jugador de Poker exitoso con una línea roja descendente. Diferentes estilos de juegos provocan distintas cosas a tus gráficos.
(,,,)
Perder más de lo que ganas en los non-showdown es una fuga común que muchos jugadores tienen, un ejemplo notable es la "leyenda" de 2+2, Fgators.
Él posteó un tema, ahora famoso, en el foro de BBV diciendo que era el jugador con más mala suerte en el mundo y eso porque perpetuamente le tocaban malas rachas, y por ende que no podía ganar en el Poker.
Fgator era un jugador que jugaba un masiva cantidad de mesas y un montón de manos. Y en esa porción de manos sufrió su porción de bad-beats, pero eso no era la razón por la que no podía ganar.
Su línea roja era lo más deprimente que se podía llegar a ver. Completamente en caída descendente exactamente opuesta a sus ganancias en el showdown
Debido a que estaba perdiendo tanto dinero en los pozos de non-showdown, realmente no importaba cuanto dinero estaba haciendo en el showdown, no lo podía compensar.

¿Qué causa una línea roja tan descendente?

La línea roja descendente lo produce una sola cosa: poner dinero en el pozo y después foldear.
Solamente eso. Si regularmente pones plata en el pozo y foldeas, tu línea roja sufrirá, y de esa manera tu win rate en general sufrirá.
Algunas maneras comunes que la gente pierde plata y daña su non-showdown:

* Haciendo apuestas de continuación muy seguido o en malos momentos
* Tener una visión del c-bet de apostar una vez y listo.
* Jugar fuera de posición muy seguido y tener que estar permanentemente adivinando.
* Pagar muy a menudo con draws o jugandolas muy pasivamente. (Obligandote a foldear cuando no lo logras)
* Pagar raises con manos hechas débiles solamente para foldear cuando hay más acción luego en la mano.
* Pagar muchos 3-bets y foldean muchos flops.
* Hacer Check/Calling manos muy débiles como draws para dos pares.
* Jugar muy pasivo en pozos de tres personas.

Todos estos ejemplos perjudican a tu línea roja, siendo el tema principal el de poner mucho dinero en el pozo y foldearlo sin dar batalla.

Entonces ¿cómo hago para evitar una línea descendente?

Casi todos los que tienen una línea descendente muy profunda es porque juega muchas mesas.
Lo que es muchas mesas para una persona es completamente diferente para otra. Pero básicamente si estas jugando tus sesiones en piloto automático, estas jugando muchas mesas y tus ganancias del non-showdown van a sufrir.
La solución más sencilla: jugar menos mesas. Piensa sobre cada decisión que tienes que hacer y pondera tus distintas opciones.
Has menos C-bet o hacelo en mejores momentos. Enfócate en el jugador y en sus tendencias, si es un C-station tienes que C-betear muchísimo menos.
Utilizalo cuando aparenta que ayudó a tu rango de manos o si planear tirar más barrels. Si vas a utilizar el c-bet de una y listo, entonces es mejor ni siquiera hacerlo.
Dispara más 2nd Barrels. Evita la visión de cbetear una vez y listo. Hace sufrir el rango de manos de los oponentes siempre pensá en un posible rango de manos.
Dispara mas 3rd Barrels. Otra vez lo mismo. Trata de ver cuanta acción puede soportar la mano del oponente.
Ejemplo: raiseas desde Cut-off y un oponente tight hace call desde el big blind. El flop sale T♥ 5♥ 3♣. Si elijes c-bettear acá, tienes también que apostar en un montón de turns y rivers porque tu oponente rara vez tendrá una mano muy grande. Va a estar haciendo 3-bet un montón de overpairs pre-flop, y se va a quedar una o dos calles más con manos como 88, 99 o AT. Con estas manos, muy pocos van a querer hacer call en las tres calles. Si disparas una o dos barrels y después desistir cuando caiga el river, vas estar perdiendo mucho dinero sin llegar al showdown.
Jugá tus draws en forma agresiva. Callear en el flop y en el turn sólo para foldear en el river cuando no conectas dejá mucho dinero en la mesa. Cuando juegas tu draw en forma agresiva, agregas el bonus de ganar con fold-equity. Esto hará que tu línea sea asecendente y no de la otra manera.
Juega más manos en posición. Una muy simple. En posición tú tienes el control. Por ejemplo si haces call sin posición a un c-bet o haces call cuando tienes un draw de escalera de 4 cartas, cuando dispare en el turn vas a tener que foldear. En cambio en posición puedes ganar si logras una de esas 4 cartas o puedes apostar en el turn cuando el haga check y ganar así el pozo.
Has Bluffs y Semi-Bluffs más seguido. Como en el ejemplo anterior, no juegues al poker haciendo "ligo o foldeo". Busca oponentes con líneas rojas descendentes y castígalos. Busca a los que hacen c-bet de una vez y listo. Hacele float y luego quitales el pozo en el turn.

Piensa, Piensa, Piensa

Estos fueron algunos ejemplos de cómo se puede mejorar las ganancias del non-showdown.
Lo principal que tienes que hacer es pensar, pensar en porqué estás haciendo esto o aquello y qué es lo que esperas lograr.
Si estas apostando por el sólo hecho de apostar, todo tu juego va a sufrir.

Unas palabras para el sabio

Si eres un jugador ganador, es mejor no obsesionarte con tener un línea roja positiva. Si tu estilo funciona para vos, continúa con ello. Si empiezas a meter mano a lo que te funciona, probablemente ganes menos dinero, no más.
Si eres un jugador even y tu non-showdown va en picada, sería mejor hacer algunos cambioso resignarte a ser uno de los miles que hacen sus ganancias con el rakeback.

Fuente : maxpowker.blogspot.com

Tatan
06/10/2010, 15:57
Buen articulo jarx, garcias por el aporte.
Identificar leaks es tarea super dificil, y los dos últimos factores que pusimos resumen un poco todas las causas que detalla tu post. En este sentido espero Arehh nos ayude a avanzar en el tema de juego en las blinds y clerigo con el juego con distintos tipos de oponentes.
Por mi parte y complementando este articulo sigo explorando los argumentos matematicos de cuando hacer call y cuando fold. Creo que es un tema trasendental para NSW.

SI hacemos un buen estudio podriamos publicar un articulo de calidad al respecto
Saludos
Tatan

Arehhh
06/10/2010, 18:33
Yo estoy cuadrando el artículo del juego en las blinds. Quizás esta semana lo suba en mi blog y lo posteo acá.

Más encima justo me leí un libro que explican unas situaciones así =P

Clerigo
06/10/2010, 20:11
Y yo estoy aún acumulando situaciones y rivales, para luego sacar algo en limpio, creo que esto va a ser bastante interesante. Una de las cosas mas curiosas que a simple vista he podido notar es que en algunas salas jugando de la misma manera obtenemos mejores non que en otras y esto se tiene que deber al tipo de rivales al que nos enfrentamos, y además no deja de ser interesante el tema de horarios. Después de terminar este proyecto podríamos hacer estudios de las salas, los límites, y el horario para ver que tipo de juego es mas rentable a ciertas horas según los tipos de rivales que mas se repiten en el horario correspondiente.

smarlog
07/10/2010, 13:20
chucha!!!! que están hilando fino cabros. mi poca experiencia después de leer esto, ha sido jugar más SAG y seleccionar mejor las cartas y posición en la mesa. Me imagino que muchos jugadores con quienes me enfrento tienen estos programas de trackeo, pueden tener una idea de cómo juego, y aunque es MUY distinto mi juego en torneos que en cash. Creo firmemente que la imagen que uno deroga a sus rivales es un plus sumamente valioso para ambos tipos de juego.
Lamentablemente, hasta el momento no me ha ido bien, especialmente en los torneos como en S&G que son y era mi especialidad, por lo tanto, hay que darle cabida al % en contra al jugar al non-sd, ya que si te pillan, te sacai la cresta.
Aparte. Les juro que no puedo contenerme en opinar, después de lo dicho por Clerigo, que también estoy haciendo un estudio de las mesas donde están sentadas las mejores minas, los pailones, los hediondo a pata y los guatones... sorry, me la dejó dando bote, jaaaa!!

Clerigo
07/10/2010, 16:27
jajajajajja uta con esa selección de mesas, estás dado al éxito po men.

alvarotrh
03/02/2012, 03:44
hay unos videos en pstra se llaman la delgada linea roja que estan traducidos
si alguno tiene status que le eche una mirada

Vídeos de poker y teóricos para el Texas Hold'em, Omaha, Sit and Goes, etc. (http://es.pokerstrategy.com/video/#searchtext=Tyme&key=author&contenttype=0&gametype=0&tablesize=0&languages=es,en&levels=basic,bronze,silver,gold,platinum,diamond&lowerlimit=0&upperlimit=100&ob=date&od=desc&page=1&rpp=10)


fue echa por grincore de deucecracket
el primero es mas teorico los demas es como jugar loose para lograr mantener a lo menos even esa linea


aunque imagino que para menos de nl100 es una obsesión absurda