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Ver la versión completa : Call ajustado o Fish de mierda?



Tatan
24/08/2009, 16:00
harto me weviaron por este call pero en ese momento senti que no era tan horrible.
les dejo el encargo a los expertos en torneos para ver ahora en frio la situación.

Torneo en Vivo 2 mseas
no se a ido nadie, y es la primera mano despues del brake de una hora de juego.

Estamos en la ciega 500/1000 y tengo un stack de 35K, mi rival es AKTKGO con poco mas de 40K de stack

Me encuentro en BB, todos Fold y el SB me min raisea a 2K. veo is cartas y tengo 9d5d Decido hacer call ya que tengo posición.

Flop
7dTdKc
El villano apuesta 4K // nice flop para mi, mi objetivo era jugar en posición y si le pego o no al flop puedo hacer delay bluff pagando un CB para meter presión en el turn, ahora que le pegue a draw mejor aun ya que puede ser semibluff

Turn
Jh
El villano apuesta 12K // lol, adios plan de delay bluff, conosco a mi rival y se que no es una segunda bala definitivamente tiene mano y no me va a foldear un re raise.

Que hago?, me da para hacer call. ahora se me abrio doble escala cerrada, se me suman 6 out mas
el pote esta en 22K

Bueno pagué, muy fish?, lol
espero opiniones y de ahi les doy el river
Saludos
Tatan

rondi
24/08/2009, 18:46
wena tatan , creo que el call no es malo siempre y cuándo estes seguro que te van a pagar una apuesta en river mínimo de 12K si se completa tu mano , digo esto pq a simples cálculos creo que sólo tienes 12 outs y no 15 como dices tu ya que yo no contaría las Q's pq también es probable que el tenga un A como por ejemplo AK en ese caso armaría escala mayor , también pueden ser KT , KJ , KQ o set (claramente en el escenario que villano tenga 2 pares o set las Q's te pueden servir pero no tienes la seguridad que así sea , en cambio los 12 outs si los veo reales ya que con la fuerza que ha demostrado el villano dudo que tenga flush draw o un 9). Suponiendo que sólo tienes 12 outs equivale a un 25% aprox osea 3-1 underdog.
el villano apostó pot las 2 calles por lo que podríamos garantizar que tiene una mano fuerte y podrías sacarle valor a tu mano en river. las pot odds te dan 2-1 pero por la fuerza que viene mostrando el villano tienes odds implícitas para el call.

pd:apuesto que salió 8 negro en river así que tu mano quedó bien oculta , villano no ve peligro en el board mete por valor y tu shoveas por valor villano paga y muestra KK y tu con tu tatanazo del river le muestras escala jajajajja.

saludos
rondi

Arehhh
24/08/2009, 20:44
Según tu lectura le pago. Si cae un out, me lo stackeo y si no foldeo y sigo jugando.

rondi
24/08/2009, 21:05
Según tu lectura le pago. Si cae un out, me lo stackeo y si no foldeo y sigo jugando.

yo creo que la única carta con la cual podría stackearlo sería el 8(no diamante) ya que si cae diamante veo muy difícil sacarle una gran apuesta ahí.
saludos
rondi

rondi
16/09/2009, 23:47
y qué paso al final???

Jadasme
17/09/2009, 03:12
No me gusta para nada el call del turn si es que pagas, muy close, si no cae "pierdo" el torneo ya que tendrias metido 18k de 35k antes de la mano, no se ha do nadie, creo que no es necesario jugar esas manos ahi, en esas instancias, me parece que jugar los draw, o los juegas agresivo tu, o los juegas check calleando barato, pero claramente aca no es el caso. ahora en esta instancia creo que da lo mismo lo que trae el otro, AA KK set, filo, es tan independiente su mano con repeto a tu proyecto que no me pondria a analizar su mano. mmmmm yo creo que foldeo el turn, independiente de sus stats, aunque me mostrara bluff, me da lo mismo.
seguro encontray mejores spots pa poner tus fichas en juego

Dalenomas
17/09/2009, 10:26
Call ajustado o Fish de mierda?

Rspta: yo me voy mas el la segundo alternatva...ajajajajajajaja

sdos

Dale

Tatan
17/09/2009, 10:36
Yo queria que posteará el otro involucrado para saber su opinion ya que su visión era totalmente contraria, pero se pasó el tiempo y nunca fue.

Que bien que las opiniones sean contrarias ya que como dije no estoy seguro que sea una jugada muy mala pero actue sin mucho analisis y mas instinto que nada.

Call en el turn y para intentar inlfuenciar a AKTKGO me mando una charlataneria diciendole que tenia manota y que no lo queria hechar que no hiciera weas en el river que le iva a hacer insta call a todo. lol

River
2d :D

AKTKGO Allin // nice, insta call y me muestra KJ no podria creer mi mano y se quedo poco tilt mi compadre

Terminé ganando el torneo gracias a que en gran parte a esa mano me ayudo a jugar mas agresivo creo yo. Si foldeaba no creo que pudiera avanzar mucho.
Cosas de poker

Repablo
17/09/2009, 11:13
Odds a favor: 2 a 1, Odds en contra 2 a 1 (31/15). Call cerrado. Muy bien jugado, pre y post flop.

Dalenomas
17/09/2009, 12:19
Odds a favor: 2 a 1, Odds en contra 2 a 1 (31/15).


Rene no te entendi. Como voy a tener el mismo odd a favor que en contra favor expliacamelo...

En el turn habia un pote de 24.000 y para callear tenia que poner 12.000, es decir, por odds no le convenia pagar a menos que consideres que tiene implied odds suficientes. Yo creo que si sale color el villano no debiera pagar mas por lo tanto los implied no son tan claros.
El pote el daba 1 a 2 en odds y la probabiliadad de ligar color era 1 a 3 (o 3.5). Los outs de la Q no los inclui.

gracias

Dale

Repablo
17/09/2009, 12:45
Alvaro:

Las odds a favor son las odds que nos da el pote. Es decir, lo que vamos a ganar vs lo que tenemos que apostar. En este caso es 24.000/12.000 = 2. (Se dice 2 a 1)

Este valor lo debemos comparar con nuestras odds en contra. Si las odds a favor son > que las Odds en contra, entonces la apuesta es correcta.

Nuestras odds en contra se calculan asi: cartas que NO nos sirven dividido por cartas que nos sirven. En este caso, de las 46 cartas que no vemos, 15 nos sirven (los outs), por lo tanto 31 no nos sirven. Odds en contra: 31/15=2,07

El call, como se ve, es bastante cerrado. Pero si consideramos que de ligar el color o la escala, podemos ganar más de 24.000, las odds a favor (implícitas) son bastante mayores que las odds en contra. Por lo tanto la jugada correcta es pagar.

También podría considerarse un allin en el Turn, de tal manera de que a las odds explícitas, le agregas la posibilidad de que tu rival foldee (Fold Equity) y ganar la mano ahí. Pero en esta jugada creo que había muy poco FE, así es que parece mejor el call.

Dalenomas
17/09/2009, 13:19
Rene, ok gracias por la aclaracion. De todas maneras yo concuerdo con Rondi que las Q´s probablemente no le servian.

De todas maneras hay otros antecedentes a considerar a los solo matematicos en un torneo en vivo recien partiendo.

Por otro lado sabemos que los buenos jugadores buscan spot mucho mas favorables a este para meter gran parte de sus fichas. He leido comentarios de pros como Phil Hellmut que si la apuesta le cuenta gran % de sus fichas botan manos si no van muuuy arriba (libro Kill Phill) al comienzo de los torneos.

Por lo tanto mantengo mi respuesta a la pregunta=fish.......jejejejeje

saludos a todos... que tengan un super 18!!!!!

Dale

tomgan
17/09/2009, 14:36
Alvaro:

Pero en esta jugada creo que había muy poco FE, así es que parece mejor el call.

Por qué se dice que había poco FE?, es porque un all-in en ese spot le da a el villano pot odds de 1:2 y por la lectura de él en turn era muy probable que tenía juego y llamaba??

Mi opinion sobre la etapa del torneo es relativa..... jajaja... en torneos en algún minuto tienes que tomar riesgos, normalmente se toman cuando las ciegas no permiten un juego post-flop y se juegan muchos coin-flips, y he aquí el eterno debate si juegas para ganar o cobrar, en mi opinión si quieres ganar el torneo y se presenta una oportunidad del tipo planteado en este caso creo que uno debe realizar el CALL, puede ser un poco fish mi comentario, lo se, pero te da bastante ventaja el doblar, y en este caso como bién Repablo escribió era un call muy ajustado (como un coinflip creo yo), ahora también es válido aguantar por un mejor spot, pero si éste nunca llega?? y si es sólo para cobrar,,,, lo mismo del buy-in.....

slds

tomgan

Jadasme
17/09/2009, 15:26
Alvaro:

Pero en esta jugada creo que había muy poco FE, así es que parece mejor el call.

Por qué se dice que había poco FE?, es porque un all-in en ese spot le da a el villano pot odds de 1:2 y por la lectura de él en turn era muy probable que tenía juego y llamaba??

Mi opinion sobre la etapa del torneo es relativa..... jajaja... en torneos en algún minuto tienes que tomar riesgos, normalmente se toman cuando las ciegas no permiten un juego post-flop y se juegan muchos coin-flips, y he aquí el eterno debate si juegas para ganar o cobrar, en mi opinión si quieres ganar el torneo y se presenta una oportunidad del tipo planteado en este caso creo que uno debe realizar el CALL, puede ser un poco fish mi comentario, lo se, pero te da bastante ventaja el doblar, y en este caso como bién Repablo escribió era un call muy ajustado (como un coinflip creo yo), ahora también es válido aguantar por un mejor spot, pero si éste nunca llega?? y si es sólo para cobrar,,,, lo mismo del buy-in.....

slds

tomgan



Si el spot esperado nunca llega???? no entiendo tu idea de poker, piensas que porque existe la posibilidad de que no hayan mejores spots, uno debe tomar el priero que se le presenta???

Repablo
17/09/2009, 15:27
Alvaro:

Con respecto a lo de las Qs, no es correcto no considerarlas como outs, pues no puedes tener la certeza que lleve AK. Pero como es una mano posible, sí es razonable, considerar 3 en vez de 4, por ejemplo. Esto no cambia dramáticamente la decisión final, por lo de las implícitas.

Con respecto a lo de Hellmut, es válido salirse de spots cerrados cuando te crees demasiado superior al resto …. Y bueno, tratándose de Tatán, por esta razón, debería haber foldeado sin duda.



Por qué se dice que había poco FE?, es porque un all-in en ese spot le da a el villano pot odds de 1:2 y por la lectura de él en turn era muy probable que tenía juego y llamaba??


¡Exacto!

tomgan
17/09/2009, 15:50
Alvaro:

Pero en esta jugada creo que había muy poco FE, así es que parece mejor el call.

Por qué se dice que había poco FE?, es porque un all-in en ese spot le da a el villano pot odds de 1:2 y por la lectura de él en turn era muy probable que tenía juego y llamaba??

Mi opinion sobre la etapa del torneo es relativa..... jajaja... en torneos en algún minuto tienes que tomar riesgos, normalmente se toman cuando las ciegas no permiten un juego post-flop y se juegan muchos coin-flips, y he aquí el eterno debate si juegas para ganar o cobrar, en mi opinión si quieres ganar el torneo y se presenta una oportunidad del tipo planteado en este caso creo que uno debe realizar el CALL, puede ser un poco fish mi comentario, lo se, pero te da bastante ventaja el doblar, y en este caso como bién Repablo escribió era un call muy ajustado (como un coinflip creo yo), ahora también es válido aguantar por un mejor spot, pero si éste nunca llega?? y si es sólo para cobrar,,,, lo mismo del buy-in.....

slds

tomgan



Si el spot esperado nunca llega???? no entiendo tu idea de poker, piensas que porque existe la posibilidad de que no hayan mejores spots, uno debe tomar el priero que se le presenta???

No pienso que uno debe tomar el 1º que se presenta, es un comentario de acuerdo a las probabilidades que habían en ese momento y el estado del torneo, de todas formas creo que es importante el factor, sobre todo en vivo, de como uno se "siente en la mesa" si crees que tienes dominado eres o te crees mejor que el resto es mejor buscar otro spot.................. como bien explica Dalenomas un poco mas arriba y Repablo afirma que Tatán debió haber foldeado y de ahí nace la duda de Tatán si fue fish su call.........

slds y FELIZ 18 A TODOS!!!!!!!!!!!

Repablo
17/09/2009, 19:23
El call de Tatán es matemáticamente correcto a mi juicio. Pero en su decisión no primó este criterio, según él mismo confiesa. Lo que primó en su decisión de pagar, fue sin duda, el enorme placer que produce, ganar un gran pote, con una mierda de cartas.

Ergo, el call fue las dos cosas fish y ajustado.

Dalenomas
17/09/2009, 21:34
El call de Tatán es matemáticamente correcto a mi juicio. Pero en su decisión no primó este criterio, según él mismo confiesa. Lo que primó en su decisión de pagar, fue sin duda, el enorme placer que produce, ganar un gran pote, con una mierda de cartas.
Ergo, el call fue las dos cosas fish y ajustado.

Jajajajajajaja...Rene, que buenos post, analisis y comentarios te mandas...son un gran aporte para todos los jugadores. Espero no sonar muy mamon pero es cierto lo que digo.

nuevamente feliz 18 a todos.... salud!!!!

Dale

Repablo
21/09/2009, 10:06
El call de Tatán es matemáticamente correcto a mi juicio. Pero en su decisión no primó este criterio, según él mismo confiesa. Lo que primó en su decisión de pagar, fue sin duda, el enorme placer que produce, ganar un gran pote, con una mierda de cartas.
Ergo, el call fue las dos cosas fish y ajustado.

Jajajajajajaja...Rene, que buenos post, analisis y comentarios te mandas...son un gran aporte para todos los jugadores. Espero no sonar muy mamon pero es cierto lo que digo.

nuevamente feliz 18 a todos.... salud!!!!

Dale

Gracias Alvaro...... se hace lo que se puede.... jajajaja.

Tatan
21/09/2009, 10:26
El call de Tatán es matemáticamente correcto a mi juicio. Pero en su decisión no primó este criterio, según él mismo confiesa. Lo que primó en su decisión de pagar, fue sin duda, el enorme placer que produce, ganar un gran pote, con una mierda de cartas.

Ergo, el call fue las dos cosas fish y ajustado.

Entretenidos tus post Rene, Educativos y muy simpaticos, Gracias por tus comentarios.

Puse este post con el objetivo de discutir justamente lo que comentan, "otros factores importantes a la hora de hacer estos call, " ya que creo comprender que no solo basta con aplicar matematicas y hacer call correctos en torneos. Por ejemplo si esta mano fuera en cash se simplifica mas el tema a solo odds e implicitas, ya que como comentas entiendo que si en el turn te apuestan pote estamos una situación 2 a 1 y con los 15 outs que cuento me da ajustamente para pagar o es un call cerrado como dices.

Pague por el instinto que las 12K no tienen tanto valor si foldeo quedando 20 jugadores en las ciegas en que estamos.
eso es mas o menos lo que queria discutir ya que no se si es un criterio correcto.

Saludos a Todos